Стефан Эссель: Я призываю: «Протестуйте!" Это означает, «сопротивляйтесь, когда на ваше достоинство покушаются».
- Деталі
- Категорія: Світ
- Опубліковано: Понеділок, 29 липня 2013, 10:00
- Перегляди: 3281
В свои почти 95 лет последний оставшийся в живых соавтор Всеобщей декларации прав человека подолгу читает наизусть Бодлера, приветствует митинги на Болотной, выступает за освобождение сидящего в тюрьме белорусского правозащитника Алеся Беляцкого и вспоминает, как писалась Декларация...
Эссель: Кому предстояло формулировать содержание Декларации? Решили отобрать 12 человек – представителей от стран-участниц. Они все были выбраны исходя из высокого уровня компетенции. И важно, что впоследствии этого никогда не случалось: потом все назначались своими правительствами. А тогда нет - роль играли лишь их профессиональные качества.
- Насколько я понимаю, Ваше участие в составлении всеобщей декларации прав человека – в какой-то мере это случайность. Вы были распределены в Китай, но когда поехали в Нью-Йорк там встретили Анри Ложье…
- Анри Ложье был заместителем секретаря в Нью-Йорке: то есть самым представительным французом. Секретарем ООН являлся норвежец Трюгве Ли и у него было 8 замов, среди которых Ложье, самый образованный и энергичный из всех, руководил отделом общественных отношений и прав человека. Я прибыл в Нью-Йорк в феврале 1946-го, и Ложье тут же заявил: «Мне необходим глава канцелярии. Если это будет француз – отлично, я с удовольствием возьму этого молодого человека Эсселя (мне тогда было 28 или 29 лет), который только начинает свою карьеру, и обучу его – мы будем работать как одна команда». Вот так я остался на 5 лет в Нью-йорке при Анри Ложье.
-Почему вы приняли это предложение? Потому что ООН? Потому что Анри Ложье? Или потому что это касалось прав человека?
-Конечно, потому что ООН. На самом деле приверженность идее социальной справедливости пустила глубокие корни во мне еще до того, как я отправился в Нью-Йорк. В 30-е годы я был сторонником французского Народного фронта, а затем, долго не раздумывая, вступил в Сопротивление: их принципы соответствовали моим основным убеждениям. Я надеялся прожить последовательную жизнь, в которую эта работа над Декларацией естественным образом вписалась. И всегда у меня было это желание действовать - столь ценное для Сартра. Мне повезло или не повезло – быть двадцатилетним, когда появился нацизм. Я был его противником и ни разу не свернул с этого курса, никогда не давал задний ход. И никогда не разочаровывался в этом. Внутри меня постоянно присутствовала уверенность, что мы можем прогрессировать: если мы не добились этого сразу, если не достигли в тот же час, это придет со временем…
Я был безапелляционным поклонником Рузвельта. Я начал заниматься своим делом во время войны, достаточно жестокую ее видел, прошел концлагеря Бухенвальда и Доры – и подлинно восхищался американским президентом, поскольку ему удалось заставить все страны-победители следовать ООН и Хартии ООН.
Итак, кому предстояло формулировать содержание Декларации? Вопрос был внесен на рассмотрение Генеральной ассамблеей ООН и она решила отобрать 12 человек – представителей от стран-участниц. Таким образом, в Комитет по правам человека были назначены от американской стороны мадам Рузвельт, француз Рене Кассену, по человеку – от СССР, Китая и Ливана... Они все были выбраны исходя из высокого уровня компетенции. И важно, что впоследствии этого никогда не случалось: потом все назначались своими правительствами. А тогда нет, роль играли лишь их профессиональные качества. И эти люди взяли на себя миссию определить, какие права и свободы нам необходимо зафиксировать.
Работали они с апреля 1946 по 10 декабря 1948, собираясь почти раз в три месяца. Что касается меня, я был всего лишь секретарем комиссии: собирал-передавал бумаги. У меня не было ни влияния, ни авторитета, но все же я был ушами Анри Ложье, сильно увлеченного этим вопросом. Он доверил отдел по правам человека канадскому юристу Джону Хамфри, который и руководил работой комиссии.
-Что ж, мне кажется, вы слишком скромны… А какие у вас отношения с другим французом - Рене Кассеном?
-Мы с ним друзья. Он также был другом отца моей жены Бориса Миркин-Гецевича, великого юриста, родившегося в Санкт-Петербурге и покинувшего Россию в 1919 году .В Санкт-Петербурге Борис учился во времена Николая II, когда правовая культура в России была такой же, как во Франции. Он был очень воодушевлен французской революцией и преподавал конституционное право во Франции. Так что несомненно, он оказал влияние на меня помимо того, что университетское образование во Франции подтолкнуло уже тогда меня к осознанию важности права.
Борис переехал в США до меня и сотрудничал с Ложье и Кассеном. Рене Кассен же играл особенно важную роль в составлении Декларации, поскольку обладал авторитетом и отличными знаниями в области права. Мадам Рузвельт и он были самыми важными людьми в нашей работе...
Эссель: Для русских было крайне сложно признать право каждого на частную собственность…
- В действительности среди тех, кто разрабатывал декларацию, не было полного согласия… С одной стороны, были отдававшие преимущества общественно-политическим правам, с другой – те, кто наиболее важными считал экономические и социальные.
- США были за общественные и политические…
- Они и Запад в целом. В то время как СССР постоянно настаивал на социальных и экономических.
- А Рене Кассен? В то время коммунистическая партия ведь была очень сильна во Франции…
- Рене был левым и ему право на приличное пропитание, экономические и социальные права казались такими же важными, как и свобода слова, и политические права. И те, и те были значимы. Это в том числе было причиной, почему этот человек сыграл определяющую роль: в какой-то степени он являлся посредником между двумя «лагерями». Конечно, то не были в буквальном смысле лагеря, но позиции были, однозначно, ярко выраженные.
- Были статьи, которые больше остальных вызывали сложности в обсуждении и принятии?
- Каждая статья вызывала дискуссии и дебаты! Например, 17-ая - право на имущество. Для русских было крайне сложно признать право каждого на частную собственность… Впрочем было много статей, на которые им было непросто согласиться. И в, конце концов, во время голосования СССР воздержался, как и другие страны, такие как Польша, Чехословакия, Югославия. Но заметьте, они воздержались, а не проголосовали против!
- Как вы можете объяснить то, что страны, столь разные в самой сути понимания места человека в обществе, вопреки всему приняли участие в составлении Декларации?
- Эти годы - 1945-1948 – они были исключительными! Мы все хотели работать совместно! И это было очень явное желание!
- Тем не менее, это уже было начало холодной войны1…
- Нет, это не так. По-моему, холодная война началась только в 1948 году, с плана Маршала, предложения американцами помощи и отказа, не всегда добровольного, некоторых стран ее принять. 1945-1948 гг. – это еще не время холодной войны, и мы осознавали, что необходимо использовать это время для того, чтобы позволить произойти событиям, которые, возможно, никогда больше не будут иметь место в истории. Тогда мы были оптимистами до кончиков ногтей и думали, что сформулированные нами права и свободы быстро приживутся везде в мире. И мы были убеждены, что эти права пойдут на пользу гражданам Советского Союза и Китая.
- А так же Франции?
- Кассен с успехом продвинул идею о необходимости применения прав человека в колониях. Это никому не понравилось. Декларация становилась утопией, чем-то нереальным. Мы были абсолютно готовы создавать амбициозную программу, утопию для человека, но утопию, которая могла и должна была быть реализована.
- Не все страны, однако, были готовы принять принцип, согласно которому у каждого человека есть права. Союз, к примеру, был тоталитарной страной, и после войны там начался период ужасных политических и идеологических репрессий.
- Да, но все мы вышли из ужасной войны против нацизма. Антинацизм объединил СССР и США. После всех этих ужасов, существовало представление о человеке, которого необходимо было «сконструировать», и это представление существовало в умах всех, кто работал над Декларацией.
Эссель: Это было нашим проектом: утвердить права личности, чтобы все могли жить в братстве. Люди, работающие над этим текстом, разделяли эту утопию. Но эти люди не работали на правительство, ни в правительстве. Эти люди считали, что после ужасной войны, которую мы прошли, необходимо прояснить иначе отношения между человеком и государством.
- В СССР существовала тенденция приоритета коллективных прав над индивидуальными… В течение войны Сталин депортировал целые народы не потому, что каждый человек что-то сделал или не сделал, а лишь потому, что все эти люди были частью одного народа. Когда в 20-х и 30-х годах были депортированы «кулаки», это произошло из-за того, что эти люди принадлежали, скажем так, к одной социальной группе… Где были права индивидуума?
- Вы знаете, я отвергаю это противоречие, выдвинутое некоторыми людьми, между коллективными и индивидуальными правами. Коллективные права не противопоставляются индивидуальным, как некоторые полагают. Все мы живем в коллективе, все мы живем друг с другом, и цель - чтобы каждый человек был защищен и братство смогло выразиться и позволить таким образом коллективную жизнь. Именно это было нашим проектом и целью Декларации: утвердить права личности, чтобы все могли жить в братстве. И на самом деле, в то время чувствовалось, что люди, работающие над этим текстом, разделяли эту утопию. Но эти люди не работали на правительство, ни в правительстве. Эти люди считали, что после ужасной войны, которую мы прошли, необходимо прояснить иначе отношения между человеком и государством. Так же, как и отношения между индивидуумами.
Мы не были наивными. Мы знали, что наша Декларация была утопией, что не все эти статьи будут применены везде и что во многих странах многих статей просто не будет. Но мы были убеждены, что эта программа может быть применена. И посмотрите на первую статью: «Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства». Так же советские и американские власти могли принять это… Но правда и то, что каждая статья – объект дискуссий. И потом, существовало понятие демократии, капиталистическое понятие, даже если каждый имеет тенденцию его интерпретировать по-своему. Текст всех статей короткий, в нем говорится об общих вещах. Возьмите, к примеру, статью 26 «Об образовании»2. Здесь мы изложили общие принципы, не уточная, как именно образование должно быть сформулировано и проявлено. Мы были, таким образом, достаточно осторожны…
- Таким образом, можно сказать, что эта Декларация – реакция на ужасную войну? Но эта война поразила очень неравномерно людей, которые объединились, чтобы написать этот текст…
- Да, Декларация была реакцией на расизм, отвержение нацизма и его принципов и, если говорить более обобщенно, римско-берлинских принципов: германский нацизм, итальянский фашизм, Япония. Все эти принципы были отброшены. Мы беспокоились, чтобы люди, выходя из состояния войны, смогли воспользоваться равными правами и свободами, и эти права и свободы должны быть приняты и утверждены всеми, включая детей, женщин и мужчин побежденных наций.
- Прошло более 60 лет после принятия Декларации. До ее реализации, Вы сами называли это утопией. Что вы можете сейчас сказать?
- Выводы, результаты огромны. Мы выходили из мира, который в своем большинстве не признавал права личности. Эти права были приняты только в нескольких странах: Великобритания, возможно, в США (но мы знали, что и в США были огромные проблемы), во Франции (но там тоже были огромные проблемы, так как в колониях, к примеру, этих прав просто не было). Только что вы говорили о тоталитаризме, но этого слова тогда не существовало. Все думали, что СССР, Китай и другие страны, не совсем демократические, будут эволюционировать так же, как США и демократические страны Европы.
Был достигнут потрясающий прогресс в сфере прав человека со дня создания Декларации и благодаря ей. Этот прогресс можно констатировать в Южной Америке, в Африке… Везде демократия прогрессирует, и мы видим, как вдохновляют людей права, сформулированные в Декларации. Смотрите, в СССР были самые яростные противники тоталитаризма, и они опирались именно на Декларацию прав человека.
- Да, это точно. К примеру, статья 19 гласит: «Каждый человек имеет право на свободу мысли и слова, что подразумевает право не быть побеспокоенным из-за своих убеждений и право искать, принимать и распространять, не принимая во внимание границы, информацию и идеи, каким бы способом они не были выражены». Так было написано на первой странице многих выпусков самиздатовских книг советских диссидентов, и именно, на главной из них - «Хронике текущих событий».
- Да, Декларацию можно применять везде, где существует авторитарный режим. Демократия подразумевает принятие этих прав, и советские диссиденты опирались именно на эту демократию. Моя супруга сама лично была сильно задействована в деле защиты советских диссидентов, когда они преследовались советской властью. И эти диссиденты отображали политическую эволюцию международного масштаба. В таком случае, прогресс возможен, но достигается он медленно и сложно.
Эссель: Текст 1948 года мне до сих пор кажется подходящим. Единственный момент: в нем не фигурирует слово «Земля». В то время мы не осознавали, что ресурсы исчерпаемы и их сохранение будет являться такой же фундаментальной необходимостью.
- Я борюсь против тех, кто считает, что существуют вещи более важные, чем права человека, это что-то, чего все ждут, особенно в нынешний период кризиса. Для меня нету ничего более важного, чем права человека, даже если прогресс в этой области не всегда достигается быстро. Всегда существую подъемы и спады. 90-е года были десятилетием огромного прогресса. Причина этого – падение берлинской стены, а так же события, которые произошли в Южной Америке. Но этот прогресс длился до 2001 года, и в период от 2001 до 2011 г. мы наблюдаем регресс во всех смыслах: политическом, военном и т. д.
- Не означает ли это, что необходима другая Декларация?
- Не думаю. Текст 1948 года мне до сих пор кажется подходящим. Единственный момент: в нем не фигурирует слово «Земля». В то время мы не осознавали, что ресурсы исчерпаемы и их сохранение будет являться такой же фундаментальной необходимостью. Сейчас это несомненный недостаток. Но все остальное – по-прежнему актуально. Разве что... меня сильно смущает понятие «коммунотаризм»: есть те, кто противопоставляет коммунотаризм демократии. Но в некоторых случаях, напротив, он воспринимается как крайний индивидуализм, позиционирующий себя противником демократии. В таком случае как разграничить и определить коммунотаризм и индивидуализм? Личность требует уважения и братства. На это противопоставление, о котором Вы говорили - коллективных прав и прав индивидуальных, некоторые правительства нам указывали, и они как раз же продвигали его, чтобы заставить замолчать свои общества. Так как мы постановили, что везде каждый человек стремиться обладать правами, указанными в Декларации.
- Таким образом, по-вашему, мы не можем утверждать, что понятие «права человека» - это только западное явление и что они не могут распространяться везде...
- Нет, я не могу этого сказать. Мы назвали Декларацию «всеобщей»: и она универсальная, она может, она должна быть применима везде. И вот – есть ли прогресс? Да, он очевиден. Посмотрите на мир в начале 20-го века и на современный, и вы увидите, что произошла значительная эволюция: стремление народов обладать своими правами и свободами все больше и больше берется в расчет. У мужчин и женщин появилось желание быть уважаемыми – и оно растет с каждым годом. Это реальность.
Эссель: Когда мы писали Декларацию, некоторые хотели, чтобы мы в ней сослались, в том числе, и на Бога, пусть даже просто указав отдаленные слова, говорящие и символизирующие Бога. Представитель Ватикана предложил: «воспользуйтесь словом «достоинство». В этом весь смысл.
- Вы сказали «быть уважаемым». Что меня поразило в Вашей последней книге, так это то, какую важность Вы придаете «достоинству». Я понимаю, что это говорит о многом. Человек может бедно жить, плохо питаться, не иметь денег, но что он не может перенести, так это когда его лишают чувства собственного достоинства.
- Безусловно. Достоинство – основа прав человека. Когда я призываю «протестуйте», это означает: «сопротивляйтесь, когда на ваше достоинство покушаются». Вы знаете, когда мы писали Всеобщую декларацию прав человека, некоторые хотели, чтобы мы в ней сослались, в том числе, и на Бога. Другие были против, особенно СССР и Рене Кассен. Но нам говорили, что это сделать необходимо, пусть даже просто указав отдаленные слова, говорящие и символизирующие Бога. Представитель Ватикана предложил: «воспользуйтесь словом «достоинство». В этом весь смысл. Необходимо противостоять попиранию вашего достоинства.
-Значит все сходится: Всеобщая декларация прав человека определяет все необходимое для того, чтобы достоинство человека уважалось; вы призываете личность «возмущаться», если его достоинство попрано, и этот протест приводит к деятельности. К тому же Вы недавно написали книгу, которая так и называется «Возмущайтесь!»...
-Да, конечно, Я хотел сказать молодым: не сидите сложа руки! Занимайте активную позицию, для того, чтобы ситуация вокруг менялась в сторону большей ценности человеческого достоинства. Потому что в конечном счете - что означает быть мужчиной или женщиной? Это бороться. Это не просто отстаивать свои собственные интересы, а желать, чтобы человечество развивалось. Если не бороться, то наша жизнь скорее будет подобием существования животного.
- В своей книге вы пишите: «Я верю, что становясь общественно активными, люди обретают счастье».
- Да, это так.
- Итак, ваше послание молодым из России, оно могло бы быть таким: «протестуйте», когда вас унижают, «будьте вместе» и «боритесь за права»…
- Да. Я был весьма рад, узнав про декабрьские митинги в Москве и других частях России. И тронут тем, что один из них прошел на проспекте Сахарова. Это был чудесный человек, которого я безмерно уважал. Сначала он был в системе как физик и многое привнес в эту область науки, затем он явил себя образцом мужества и смелости, вместе с женой Еленой Боннер. Моя супруга ратовала за свободу Сахарова во время его ссылки в Горький в 1980 году. Сахарова ценили за его стремление защитить достоинство каждого.
- Благодарю вас, Стефан Эссель!
Отрывки из книги :
Что я такого узнал, что можно было бы, изложив, передать другим? Прежде всего это то, что непременно необходимо и всегда возможно отклонить неприемлемое. Тем, кто на протяжении десятилетий признавал себя побежденным, решив, что ничего нельзя сделать, будь то оппозиционеры, не способные объединиться для взятия власти, или непротивленцы после победы разрушительных сил, которые отказываются продолжать борьбу, считая, что их битва уже обречена, им всегда будет не хватать, того, что выделяет человека в его достоинстве.
И вот мы нашли это слово. Когда в 1948 год составители Всеобщей декларации прав человека попытались охарактеризовать человеческую личность, термином, на котором они остановились, потому что он удовлетворял как религиозные, так и философские воззрения, было слово «достоинство».
Понятие, которое инспирировало статью 1-ю вышеуказанной Декларации и которое резюмировало для меня целую проблему нашего современного мира: «Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства».
Недопустимое - это покушение на достоинство. Например, коварство, оно иногда выдает себя за нечто иное, потому что ему чего-то не хватает, потому что оно совсем другое, слишком недееспособное и бездарное, но при этом законно обладающее привилегиями. Нет, никто никогда легитимно не должен испытывать к себе отношение как к низшему существу, это неприемлемо. И вполне правомерно восставать против подобного.
Именно негодование, возмущение прокладывает дорогу, ведет к настоящему участию, активности. И пусть даже оно, негодование, остается в состоянии вечного отрицания, переходит в злость, в скрежетание зубами. Обнаружить то, что требует право возмущаться - есть главное завещание, которое я хотел бы передать тем, кто хочет противостоять этой новой реальности, жить в мире, серьезно подвергающемуся угрозе3.
Интервью было любезно организовано Международной Федерацией за права человека (FIDH).
Волонтеры, работавшие над текстом:
- перевод с французского - Екатерина Коростелева, Москва (Россия), корреспондент МПД и Ирина Редька (Польша);
- редактура и корректура текста: Звягина Наталья, Воронеж (Россия), Межрегиональная правозащитная группа.
1. Прим. Сесиль Вэсье. Начало холодной войны связывается с произнесением Уинстоном Черчилем речи в Фултоне, 5 марта 1946 года.
2. 1.Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным, по крайней мере в начальной и основной ступенях. Начальное образование является обязательным. Техническое и профессиональноеобразование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и укреплению уважения прав человека и основных свобод. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами и всеми расовыми или религиозными группами, а также деятельности в области развития миротворческой деятельности Организации Объединенных Наций.
3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей.
3. HESSEL, Stéphane. Tous comptes faits… ou presque. Paris : Libella, Maren Sell, 2012, p.19-20.